L'Edito du Dimanche

 

Publié le Dimanche 21 novembre 2010 à 12:00:00 par Cedric Gasperini

 

L'Edito du Dimanche

Saloperie de Godwin

imageJe hais l’idée même du point Godwin. Je trouve que c’est une des pires idées qui a pu être véhiculée par Internet. Et surtout, un ennemi du débat et de la liberté d’expression.
Notez que si je hais le point Godwin, je n’ai à la base rien contre la loi de Godwin. Permettez que je vous en rappelle le contenu : Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1.

Elle s’applique exclusivement aux discussions en ligne. Expliquée plus simplement, elle définit le fait que lors d’une discussion entre diverses personnes, des divergences d’opinion surgiront à un moment ou un autre, oppositions qui risquent de déraper en insultes ou vives critiques, comparant directement son interlocuteur à un nazi ou ses idées à celles d’un nazi. Depuis, cette loi s’est aussi étendue au fascisme.
On dit qu’on a alors atteint le point Godwin.

Malheureusement, Internet est ce qu’il est. Et on si l’on y trouve des personnes et idées passionnantes (vous êtes en train d’en lire une… mais si mais si), on y trouve également des personnes à l’intelligence et à la réflexion limitée (vous êtes en train d’en… euh… non, qu’est-ce que je raconte, moi ?). Et ce qui était une simple (et amusante) loi est devenu un véritable calvaire utilisé à tort dans n’importe quelle circonstance, véhiculée par des types qui se croient malins ou pensent faire un bon mot, voire montrer leur « super culture Internet ».

Ainsi, il suffit d’évoquer nazisme ou fascisme pour voir apparaître des commentaires affichant les mots « Points Godwin ». Un peu comme une dénonciation. Un peu comme on aurait pointé du doigt il y a quelques années son voisin qui refuse de porter une étoile jaune à ses amis de la Gestapo…

imageDe ce fait, il y a plusieurs raisons à ma haine viscérale envers le « point Godwin ». Le fait que désormais, il est distribué comme on distribue des bons ou mauvais points.
Et au bout de dix points, j’ai droit à une image du Führer ? Et au bout de dix images, je peux les échanger contre une édition dédicacée de Mein Kampf ?
Bref, première erreur. Il ne s’agit pas de distribuer des points Godwin ou d’en attribuer à l’un ou à l’autre. Le point Godwin est une limite, un lieu virtuel, un sommet. Tout comme on ne distribue pas des points de non-retour, on ne distribue pas de point Godwin. On l’énonce.

Ensuite, l’utilisation de comparatifs exagérés est chose fréquente. Et on va forcément comparer avec le pire, le plus récent et qui nous a touché le plus. Ce qui est entré comme un point d’Histoire mondiale. Et Dieu sait si le nazisme a fait trembler le monde entier, avec la seconde guerre, mondiale justement.
Il s’agit donc de marquer le coup, de donner des exemples forts. Dire qu’une idée est puante, ou qu’un comportement frise le fascisme, ça n’est pas forcément quelque chose d’imbécile. Ça peut être un moyen, justement, de dénoncer ces états. Alors oui, on pourrait choisir d’autres comparatifs, mais le poids n’y serait pas le même. Un « tes idées sont aussi détestables que celles des romains durant leurs grandes conquêtes », c’est toujours moins pêchu que « tes idées puent le nazisme ».
Et pourtant, les Romains des Césars n’étaient pas des tendres avec les peuples ennemis qu’ils asservissaient, les transformant en esclaves, voire tentaient d’anéantir, juste parce que, euh, les étrangers, c’est mal, c’est mauvais, et leurs richesses devraient nous appartenir parce que, merde, nous sommes les Romains quand même et c’est nous les meilleurs.
imageSeule différence, le nazisme s’est déroulé à une période quasi-contemporaine. Les conquêtes romaines sont un peu loin. Tout le monde a un grand-père qui a vécu cette seconde guerre, voire a entendu des histoires de famille concernant cette période, touchant des personnes proches. C’est plus récent, et ça nous a touché plus intimement. Alors que j’ai beau chercher, je n’ai personne d’assez âgé dans ma famille pour se souvenir de la guerre des Pouilles.
Bref. A mon sens, même si le comparatif est fort et parfois un poil malhabile, il est normal et compréhensible. Et s’inscrit tout de même dans la discussion.
Coller à cet instant un point Godwin, c’est refuser toute discussion, c’est vouloir jeter le discrédit sur l’un des interlocuteurs. Et c’est quelque part faire justement le jeu des idées que l’on dénonce. Le Point Godwin est une chose délicate, et malheureusement employée à tort et à travers, que l’on peut finalement qualifier d’outil fasciste, dans l’idée que le fascisme soit la définition d’une pensée unique et universelle, écrasant toutes les autres.
Un petit exemple, qui vaut ce qu’il vaut. Sur votre blog, vous expliquez à quel point vous aimez les crevettes grises (ne riez pas, il y a des trucs bien plus cons sur la toile). Et là, boum, un type vient vous chercher des noises dans les commentaires en vous traitant de gros nul, que les roses sont bien meilleures, que vous n’y connaissez rien, et qu’on ne devrait même pas vous autoriser à écrire sur Internet tellement vous êtes une merde (ne riez pas, il y a des agressions bien plus stupides et virulentes sur la toile). Forcément, vous lui répondez que vous êtes sur votre blog, et que vous avez tout à fait le droit de vous exprimer, qu’on n’est plus à l’époque du fascisme et que… paf. Vous avez parlé de fascisme, vous « prenez » un point Godwin par une tierce personne. A ce niveau-là, ce point jette le discrédit sur votre comportement et pointe du doigt vos paroles. Alors qu’à la base, vous êtes l’agressé…
De la même manière, employé à tort à travers, il en vient même à être cité lorsque vous parlez de nazisme ou de fascisme dans un texte. Et là encore, c’est tout votre texte qui est pointé du doigt et dénoncé.

Bref, je hais le point Godwin, ennemi de la liberté d’expression et du débat, dans la manière dont il est aujourd’hui utilisé.

Fort heureusement, sur ce site, nous avons des lecteurs un brin au-dessus de la moyenne et que l’allusion, si elle fut exprimée quelques fois par le passé, n’est plus réapparue depuis bien longtemps. Soyez-en loués.

Sur ce, parler de fascisme et nazisme, ça m’a donné faim. Je m’en vais allumer ma gazinière.
Pour me faire un bon Pkaila.



 

 
image

 

 

 

 

Home

 

 

Commentaires

Ecrit par thebcb le 21/11/2010 à 12:07

 

1

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Et moi une petit grillade au four.



Sinon d'accord avec toi, l'emploi de cette formule à tord et à travers tue la discutions et/ou empêche de débattre.



Et dieu (ou pas) sait si certain sont très fort, par leurs miasmes, de passer pour des agressés.



Sur ce excellent week-end à tout le monde.

107 Commentaires de news

Ecrit par Walid le 21/11/2010 à 12:13

 

2

avatar

Inscrit le 03/05/2009

Voir le profil

J'ai pris un point Godwin sur IRL par une de mes profs cette année.

Je comparais la crise économique vécue par les petites gens à celle qu'ont connu les Allemands au début des années 30 et qui les a poussé à voter pour on sait qui.

En gros je disais que plus le peuple se sentait acculé, pris à la gorge par des inégalités sociales trop importantes, plus il était enclin a choisir des solutions extrêmes.



La prof s'est offusquée de ma comparaison et a fermé le débat sur le champ. Maintenant, je sais comment la faire chier cte conne, et je vais pas m'en priver. smiley 18

1243 Commentaires de news

Ecrit par AlexC le 21/11/2010 à 12:33

 

4

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Et pourtant, les Romains des Césars n’étaient pas des tendres avec les peuples ennemis qu’ils asservissaient, les transformant en esclaves, voire tentaient d’anéantir, juste parce que, euh, les étrangers, c’est mal, c’est mauvais, et leurs richesses devraient nous appartenir parce que, merde, nous sommes les Romains quand même et c’est nous les meilleurs


Dans le domaine des comparaisons foireuses, je pense que l'on a trouvé quelque chose de pas mal. Je conseille le Précis d'Histoire romaine de Marcel Bordet.

3088 Commentaires de news

Ecrit par h1fra le 21/11/2010 à 12:45

 

5

avatar

Inscrit le 16/01/2010

Voir le profil

Très bon édito :)

40 Commentaires de news

Ecrit par Cedric Gasperini le 21/11/2010 à 12:48

 

6

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Ecrit par alexandre1234



Dans le domaine des comparaisons foireuses, je pense que l'on a trouvé quelque chose de pas mal. Je conseille le Précis d'Histoire romaine de Marcel Bordet.
Pourquoi "comparaison foireuse" ? Vas-y développe. Je ne suis pas spécialement câlé dans l'Histoire de types en robes et jupettes, mais si toi tu aimes ça, fais-nous part de tes connaissances (sans ironie aucune, juste par curiosité) smiley 9

6668 Commentaires de news

Ecrit par Djaron le 21/11/2010 à 13:15

 

7

avatar

Inscrit le 28/04/2009

Voir le profil

c'est clair qu'il est souvent attribué/brandi (comme une sorte d'amre dissuasive) a tort et a travers, et en general effectivement soit par des imbeciles SOIt par des gens qui ont par ailleurs un schema de pensé proche du totalitarisme/de la pensée unique (comme justement l'exemple qu'ils mettent en exergue), souvent à destination/contre des gens qui avaient un raisonnment construit, argumenté, pertinent et a propos



du coup je ne peux que souscrire (et avec la plus grande vehemence et la plus vive ardeur) avec le probleme dénoncé par cet edito...



c'est pour ca que, cause au politically correct et pour eviter pendant un bref instant les cretins qui distribuent les points godwin comme les pedophiles distribuent les bonbons a la sortie des ecoles, avec une idee derriere la tete, je prefere utiliser des mots generiques tout aussi porteurs de sens, mais "neutres" affectivement parlant (ou tout du moins historiquement parlant)tels que totalitarisme, dictature, etc



sachant que le chef d'etat allemand à l'origine d'une des periodes sombre en europe n'a pas été ni le premier, ni le dernier dictateur totalitaire populiste au schema de pensé que l'on sait; il y en a eu d'autres, avant lui, en meme temps que lui, apres lui



apres désolé mais quand on voit un pays/un chef d'etat appliquer les memes idees (avec des nuances, mais globalement dans le fond, en ligne general) pour les memes raisons, en avancant des arguments analogues, dans des contextes similaires, faire le parallelle avec hitler c'est du bon sens c'est pas du godwin

quand ca ressemble à un chat, que ca miaule comme un chat, que ca bouge comme un chat, que ca agit comme un chat, y'a plus de chance que ca soit un chat qu'un poulet ou un poisson merlu !

1645 Commentaires de news

Ecrit par Papy Mouzo le 21/11/2010 à 13:20

 

8

avatar

Inscrit le 27/07/2010

Voir le profil

Le point godwin est universel.



Mais j'aimerai savoir à quelle "fréquence" il est utilisé dans les autres pays (UK, allemagne, USA et...heu j'en connais pas d'autre).



Parce que j'ai l'impression, au fil des forums et sites francophones que je visite et/ou modère que le peuple français (oou francophone) a une culture contestataire et qu'il va chercher (je me mets dedans aussi) à se faire tout le temps l'avocat du diable en prenant la position opposée quellque soit le sujet juste pour "Paul et Mickey".

Et alors le Point Godwin est l'immunité diplomatique par excellence un peu comme l'arme nucléaire dans la guerre froide: on le pointe et on stoppe le débat sans règler le soucis.



Dans d'autres forums étrangers, je vois ça, mais j'ai l'impression que le troll est beaucoup plus débat sérieux et beaucoup moins "Jerry Springer Show".



Mais étant peu dans la toile étrangère, je voulais savoir si c'était une impression ou pas

114 Commentaires de news

Ecrit par Pierre Le Pivain le 21/11/2010 à 13:34

 

9

avatar

Inscrit le 09/05/2009

Voir le profil

mmm



le point godwin, c'est effectivement comme l'arme nucléaire



il n'y a que les connards et les incompétents qui s'en servent.

1101 Commentaires de news

Ecrit par Kimihiro le 21/11/2010 à 13:34

 

10

avatar

Inscrit le 11/06/2009

Voir le profil

Excessive comparison are as bad as Hitler.

659 Commentaires de news

Ecrit par streum13 le 21/11/2010 à 13:36

 

11

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Je vote pour le point Kim Jong Il. smiley 9

1419 Commentaires de news

Ecrit par Vigo le 21/11/2010 à 13:49

 

12

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Ecrit par gizmo

Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1.


Cela dépend du contexte aussi. On pourrait en faire beaucoup de points de ce genre.



Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant:

- Dieu s’approche de 1.

- l'homosexualité s’approche de 1

- Linux vs MS vs Aplle s’approche de 1

- etc.



Je n'ai croisé qu'une fois une allusion à l'arrivée au point Godwin, c'était sur un forum informatique. Je fréquente d'autres type de forum, potager, plantes exotiques, littérature, ... Je serai curieux de savoir quels sont les thèmes pour lesquels les débats atteignent le plus vite le point Godwin.

56 Commentaires de news

Ecrit par YMCA le 21/11/2010 à 13:50

 

13

avatar

Inscrit le 15/11/2010

Voir le profil

Ecrit par h1fra

Très bon édito :)
t'aimes les éditos sur le nazisme? smiley 18





































































































smiley 13

882 Commentaires de news

Ecrit par YMCA le 21/11/2010 à 13:52

 

14

avatar

Inscrit le 15/11/2010

Voir le profil

Ecrit par Vigo





Je n'ai croisé qu'une fois une allusion à l'arrivée au point Godwin, c'était sur un forum informatique. Je fréquente d'autres type de forum, potager, plantes exotiques, littérature, ... Je serai curieux de savoir quels sont les thèmes pour lesquels les débats atteignent le plus vite le point Godwin.
smiley 54 t'es grilled mon gars



882 Commentaires de news

Ecrit par Kimihiro le 21/11/2010 à 13:54

 

15

avatar

Inscrit le 11/06/2009

Voir le profil

Coucou Machomachoman smiley 31smiley 12

659 Commentaires de news

Ecrit par AlexC le 21/11/2010 à 14:00

 

16

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Ecrit par gizmo

Pourquoi "comparaison foireuse" ? Vas-y développe. Je ne suis pas spécialement câlé dans l'Histoire de types en robes et jupettes, mais si toi tu aimes ça, fais-nous part de tes connaissances (sans ironie aucune, juste par curiosité) smiley 9


Je n'ai pas vraiment envie de développer ici maintenant. Disons juste qu'il semble y avoir confusion entre invasion, très brutale bien sûr, et occupation. La Gaule, par exemple, a vécu 300 ans sous l'occupation romaine, sous la pax romana, a vécu ses plus belles années avant une grosse poignée de siècles.



L'occupation romaine n'a donc rien à voir avec l'occupation nazie. Elle fut même, osons le dire, un mal pour un bien : là où l'occupation romaine a laissé place à l'âge sombre, l'occupation nazie a été suivie d'un âge d'or, les Trente Glorieuses.



Il faut ensuite noter qu'il y a EN GROS 2000 ans entre les deux...



L'occupation romaine unifia la Gaule en quelque sorte (les tribus gauloises se sont réunies sous la bannière de Vercingétorix : je pense que là est le début de la France). Avant, la barbarie dominait pour l'essentiel. C'était un progrès.





Or le nazisme, et même la Grande Guerre, ont marqué une violente régression par rapport aux progrès immenses du XIXe siècle (au hasard, disons la Convention de Genève de 1864).

3088 Commentaires de news

Ecrit par Pierre Le Pivain le 21/11/2010 à 14:05

 

17

avatar

Inscrit le 09/05/2009

Voir le profil

Ecrit par alexandre1234



Je n'ai pas vraiment envie de développer ici maintenant. Disons juste qu'il semble y avoir confusion entre invasion, très brutale bien sûr, et occupation. La Gaule, par exemple, a vécu 300 ans sous l'occupation romaine, sous la pax romana, a vécu ses plus belles années avant une grosse poignée de siècles.



L'occupation romaine n'a donc rien à voir avec l'occupation nazie. Elle fut même, osons le dire, un mal pour un bien : là où l'occupation romaine a laissé place à l'âge sombre, l'occupation nazie a été suivie d'un âge d'or, les Trente Glorieuses.



Il faut ensuite noter qu'il y a EN GROS 2000 ans entre les deux...



L'occupation romaine unifia la Gaule en quelque sorte (les tribus gauloises se sont réunies sous la bannière de Vercingétorix : je pense que là est le début de la France). Avant, la barbarie dominait pour l'essentiel. C'était un progrès.





Or le nazisme, et même la Grande Guerre, ont marqué une violente régression par rapport aux progrès immenses du XIXe siècle (au hasard, disons la Convention de Genève de 1864).


NOTE QUE CE N'EST PAS VRAIMENT LE CONCEPT D4OCCUPATION QUI EST D2VELOPPE. DANS L'ARTICLE. MAIS BEL ET BIEN CELUI DE LA CONDUITE VIS A VIS DES POPULATIONS "ENVAHIES"...



D4ACCORD? LE G2NOCIDE N42TAIT PAS INDUSTRIALISE COMME PENDANT LA 2EME GUERRE MONDIALE, MAIS LA CONDUITE D EL4eMPIRE ROMAIN N'ETAIT RIEN D4AUTRE QU4UNE FORME DE G2NOCIDE CULTUREL MAJEUR;



Putain, caps lock... Désolé

1101 Commentaires de news

Ecrit par AlexC le 21/11/2010 à 14:44

 

18

avatar

Inscrit le 27/04/2009

Voir le profil

Ecrit par Pierre Le Pivain



NOTE QUE CE N'EST PAS VRAIMENT LE CONCEPT D4OCCUPATION QUI EST D2VELOPPE. DANS L'ARTICLE. MAIS BEL ET BIEN CELUI DE LA CONDUITE VIS A VIS DES POPULATIONS "ENVAHIES"...



D4ACCORD? LE G2NOCIDE N42TAIT PAS INDUSTRIALISE COMME PENDANT LA 2EME GUERRE MONDIALE, MAIS LA CONDUITE D EL4eMPIRE ROMAIN N'ETAIT RIEN D4AUTRE QU4UNE FORME DE G2NOCIDE CULTUREL MAJEUR;



Putain, caps lock... Désolé


T'as trop joué à Wakfu ? smiley 54



Non, Cedric parle aussi d'"anéantir" le peuple occupé. On peut parler d'acculturation (mais dans ce cas, les USA seraient aussi des fascistes version "soft"...).



D'autant plus que ce sont moins "les Romains des Césars" que la République romaine qui est à l'origine de la première guerre totale, la troisième guerre punique ("Delenda Carthago est"...).

3088 Commentaires de news

Ecrit par Pierre Le Pivain le 21/11/2010 à 15:06

 

19

avatar

Inscrit le 09/05/2009

Voir le profil

Non, Cedric parle aussi d'"anéantir" le peuple occupé. On peut parler d'acculturation (mais dans ce cas, les USA seraient aussi des fascistes version "soft"...).


Les américains sont des fascistes, mais pas si soft que ça. Au même titre que les chinois, et au même titre que n'importe quelle nation qui cherche à asseoir son égémonie culturelle sur n'importe quel autre peuple.



Si on regarde de près comment la Chine, actuelle, s'y prend pour anéantir la culture d'autres peuples, on est dans une forme de fascisme pur et dur. Au même titre que la fascisme "dur" employé par les américains sur leur propre peuple autochtone, et accessoirement, sur une version plus "sourde" de fascisme autour des activité internationnales de l'administration américaine. au delà d'une égémonie culturelle imposée par les US, il faut mettre aussi en avant tous les moyens mis en oeuvre par cette nation pour "assommer" tout autre culture.



Si hier, on pouvait faire de la prison parce qu'on parlait français à la nouvelle Orléans (on est alors en 1920)les passerelles entre le pouvoir et les médias et le pouvoir et l'économie ùmondiale sont telles, qu'on peut parler d'une forme de fascisme très perfectionné.



Je t'invite à Lire "Black List" et "Media Control" de Kristina Borjesson, et "Or Noir et Maison Blanche" et "La Chute de la CIA" de Robert Baer.



plus proche d enous, je t'invite à écouter l'émission "Rendez-vous avec X" sur france Inter le samedi vers 13h15

1101 Commentaires de news

Ecrit par Aerith le 21/11/2010 à 15:08

 

20

avatar

Inscrit le 28/04/2009

Voir le profil

Ecrit par alexandre1234



Je n'ai pas vraiment envie de développer ici maintenant. Disons juste qu'il semble y avoir confusion entre invas...


Encore une autre parenthèse historique:



Tu vérifieras si TOUS les peuples se sont rassemblés derrière Vercingétorix. Il se pourrait bien que ce ne soit pas le cas, ce qui a conduit à la défaite de la "Gaule".



1112 Commentaires de news

Ecrit par psycow le 21/11/2010 à 15:12

 

21

avatar

Inscrit le 01/05/2009

Voir le profil

Cela dépend du contexte aussi. On pourrait en faire beaucoup de points de ce genre.



Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant:

- Dieu s’approche de 1.

- l'homosexualité s’approche de 1

- Linux vs MS vs Aplle s’approche de 1

- etc.



Je n'ai croisé qu'une fois une allusion à l'arrivée au point Godwin, c'était sur un forum informatique. Je fréquente d'autres type de forum, potager, plantes exotiques, littérature, ... Je serai curieux de savoir quels sont les thèmes pour lesquels les débats atteignent le plus vite le point Godwin.


Oh tu sais le contexte n'a pas besoin d'être politique ou historique. J'ai eu le cas avec une personne sur une discussion de cinéma (à la base discussion sur la représentation des zombies). Mais le truc c'est qu'on avait des points de vue différents, et que dans ma grande mansuétude j'affectionne de mettre le type devant ses contradictions ou devant certains écarts (il avait la fâcheuse tendance à ne pas répondre aux questions, et à changer de sujet). A un moment il m'a traité de fasciste... et le plus fort c'est qu'en lui demandant de justifier ce terme, il en a été incapable.



L'idée de Goodwin, c'est que quelque soit le sujet, s'il y a une opposition dans une discussion et que cette dernière dure, l'un des participants risque de faire cette comparaison, dans l'idée de discréditer l'opposant.

83 Commentaires de news


Ajouter un commentaire

Vous devez être inscrit sur le site pour poster un commentaire

7721-edito-point-godwin-haine-fascisme